https://www.parthenon-house.ru Новые темы форума Ставим окна и двери на сайте [www.parthenon-house.ru] ru http://backend.userland.com/rss092 Tue, 10 Nov 2026 18:55:27 +0300 Входные металлические двери, как выбрать Испытание металла на выстрел в форуме Ставим окна и двери.

06.08.2017 13:39:24, Антон Румахин.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic2219/message5911/ Окна. Арочные окна, Окна ПВХ, трехстворчатые. в форуме Ставим окна и двери.
Окна.

Окна необходимы не только для освещения, хотя в этом заключается их основная функция. Они являются одним из главных элементов создания интерьера дома. Благодаря окнам человек имеет возможность наслаждаться окружающей средой. Огромное значение имеет размер и вид окна, по этим критериям определяется будущий стиль помещения.


Арочные окна и двери устанавливаются как в офисах, так и в домах.

Основным условием для достижения необходимого освещения является площадь стеклянной поверхности. Если она составляет 10—12,5% от всей поверхности, свет будет поступать в малом количестве. Оптимальным вариантом считается поверхность, равная 55% ширины помещения. Не маловажным является расположение верхнего края подоконной стенки, которая должна иметь высоту не менее 90—100 см. В общем случае расположение верхнего края сильно зависит от высоты комнаты, также учитываются места, предназначенные для встраивания оконной перемычки, гардин или ролетной коробки. Окно состоит из нескольких элементов: рамы, створок, ручек и самого стекла.


Окна ПВХ, трехстворчатые.

Рама является основной частью, необходимой для жесткого соединения с кирпичной кладкой. Створки — части подвижные, бывают нескольких видов. В основном створки отличаются в зависимости от типа фурнитуры окна. Широко распространяются окна, открывающиеся, как двери. Есть окна, которые при открывании откидываются или вращаются вокруг вертикальной или горизонтальной оси. Окна могут также открываться в разных направлениях, все зависит от предпочтений самого хозяина. Современные окна с внешней стороны створок имеют отливы, препятствующие проникновению воды между створками и рамой, таким образом окна сохраняются на долгое время.


Расстояние между оконной коробкой и стеной не должно быть более 5 см.

Створки могут быть со штульпом. Его можно определить при закрывании окна, когда створки благодаря дополнительному профилю входят друг в друга. В данной ситуации перегородки между створками не требуются. Штапики предназначены для закрепления в створках стеклопакета. Между створками могут находиться перекладины, или иначе импосты, предназначенные для поддержания створки. Они необходимы в основном для многостворчатых окон.


Окно при открывании может вращаться вокруг вертикальной или горизонтальной оси.

Ручки и стекла могут быть разных видов и типов и иметь как положительные стороны, так и недостатки. В зависимости от помещения, температуры, высоты и предназначения устанавливается то или иное окно.


Пластиковые дверные ручки могут быть разных видов и выбираются на ваше усмотрение.
01.10.2008 20:49:52, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic398/message743/ Утепление дверей. Утепление дверей, утепление входной двери. в форуме Ставим окна и двери.
Утепление дверей.

Перед тем как приступать к работе, нужно проверить дверь на легкость хода. Дверное полотно при закрывании и открывании не должно заедать. Если верхние или нижние края задевают коробку, то их следует обработать рубанком или шкуркой. Чтобы предотвратить заедание боковой стороны, дверь снимают и вставляют деревянную (пластиковую) прокладку под одну из петель. Если цепляется сторона, с которой прикручены петли, то подкладку устанавливают под петлей, находящейся ближе к месту заедания.
Для утепления двери применяются специальные приспособления, такие, как: прямоугольная лента из пеноматериала, остроконечная лента, клиновидная планка, пластиковая трубка и планка со щеткой. Последний инструмент может быть изготовлен из металлического или пластикового материала. Чтобы утеплить верхние и боковые стороны, используется клиновидная планка. Перед тем как ее устанавливать, необходимо отрезать куски нужного размера под углом 45°, вырезать проемы в местах расположения петель и дверного замка. После этого планки прибить гвоздями.
Подобным способом утепляется наружная сторона двери. Боковые и верхнюю планки отрезают по размеру балок дверной коробки, потом их неплотно прикручивают. Планки не должны мешать полному закрыванию двери. Это можно проверить, используя лист бумаги, который должен свободно проходить между полотном и планками. В конечном счете, утеплитель плотно прикрепляется к дверной коробке с помощью шурупов.
Если отсутствует порог, а от нижнего края до пола имеется большой промежуток, используются рейки со щетками. Рейки имеют алюминиевое или пластиковое основание, к которому присоединена щетка или пластина из резины. Для наружных дверей требуется планка с пластиковой щеткой или комбинированными рейками, состоящими из нейлоновой щетки, крепящиеся к двери с помощью металлической планки, находящейся на пороге. Также существует разновидность специальных реек, имеющих канавку со стороны, обращенной к полу. Все эти приспособления предотвращают появление в помещении воды и грязи.
При установке планки с пластиковым щитом требуется, чтобы главный элемент располагался как можно ближе к полу и в то же время не мешал свободно открывать и закрывать двери.
Комбинированная рейка прикрепляется к нижней части с внутренней лицевой стороны поверхности двери. Щетка должна надавливать на планку порога.
Устанавливая планку с канавкой, нужно следить за тем, чтобы нижняя ее часть не доставала до пола несколько миллиметров, в противном случае она будет мешать открыванию и закрыванию двери. Рейка присоединяется с внешней лицевой стороны дверного полотна.
Если наружная дверь деревянная, то необходимо заделать возникшую между полотном и планкой щель, это предотвратит процесс гниения.

Совет
Двери — конструкции, которые устанавливаются в дверных проемах. Как правило, любая дверь состоит из дверного полотна, дверной коробки и фурнитуры. Специалистами рекомендовано производить установку дверей непосредственно после завершения в квартире ремонта. Не следует хранить купленную дверь в вертикальном положении либо прислоненной к чему-либо, так как это чаще всего приводит к трещинам и искривлению полотна, также к этому приводит нарушение температурного режима в помещениях, где находятся двери из натурального дерева.

29.09.2008 18:48:22, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic396/message739/ Как самому сделать дверь. в форуме Ставим окна и двери.
Как самому сделать дверь.

Дверь можно сделать из древесины любой породы, главное, чтобы она была сухой и качественной. После высыхания этот материал дает усадку длиной на 0,1%, в поперечном направлении — 5%, по всему периметру — 10%. Если на древесине имеются какие-либо сучки, то очень важно, чтобы они находились внутри полотна, особенно для того, чтобы сделать планку решетки. В обратном случае врезка петель и замка будут затруднены. Планки должны иметь одинаковую толщину в 4,5—5 см и ширину — 6 см. Планка, в которую будет установлено замковое устройство, должна иметь ширину 9—10 см.
Планки следует соединять с помощью шпонок, а также шипов с врезкой внахлест. Такая дверь в результате будет обладать высокой прочностью и низкой теплопроводностью.
Шпонка представляет собой усеченную трапецию с соответствующим пазом. Глубина паза составляет примерно 0,25—0,5 см от толщины планки. Нижнее основание трапеции — около 60 мм, а верхнее — 35 мм. Пилой-наградкой в планке делают два параллельных пропила под углом 45°, между которыми проводится срез с помощью стамески и удаляется образовавшийся кусок древесины. Нужно, чтобы в результате дно паза было ровным. Шпонка удобна тем, что она в меньшей степени коробит дверь. К тому же шпонки можно вбивать в пазы насухо или сажать на казеиновый или любой другой водостойкий клей, что придаст достаточную жесткость конструкции.
Решетка оклеивается фанерой или древесноволокнистой плитой с обеих сторон, при этом ее толщина должна составлять 5 мм. Не рекомендуется наносить клей на отдельную планку, так как после высыхания контуры решетки просматриваются на поверхности фанеры. Лучше всего смазать клеем полосу около 1 см.
Дверную раму, или иначе коробку, делают из цельных брусьев, которые соединяются между собой прямыми или косыми шипами. Их также можно собрать из составных брусков, при этом тонкие и узкие доски наклеивают на толстые.



Установка стационарной дверной ручки: просверлить отверстие, вставить шуруп или стягивающий винт, дверные ручки закрепить вращающими движениями по часовой стрелке.

24.09.2008 21:12:00, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic383/message713/ Установка коробки двери. Практические рекомендации по установке коробки двери. в форуме Ставим окна и двери.
Установка коробки двери.


Демонтаж старой коробки.

В зависимости от размера и констукции двери могут поставляться как в собранном, так и разобранном виде. В данный момент дверные системы включают в себя коробку, упор двери, петли и стопорную планку. Наличники уже обрезаны под углом 45°. Установка двери осуществляется после высыхания штукатурки, но до настила полов.
Устанавливают двери в соответствующем порядке: сначала проводится чистка проемов в стене, затем — установка коробки в проем.


Очистить дверные проемы в стене.


Установить дверную коробку в освобождаемый проем.

По общему правилу, дверь устанавливается по направлению к выходу из дома. Если стена кирпичная, каменная или бетонная, то по всему периметру требуется смонтировать антисептированные деревянные пробки, которые должны располагаться друг от друга на расстоянии не более метра.


Проследить за правильным расположением верхней, нижней и боковых досок. Верхняя и нижняя - должны быть горизонтальны, боковые - вертикально.


Дверной проем освобождается от проводов.

Сами же деревянные пробки должны иметь диаметр 10 мм и углубление 50 мм. Поверхность рамы, обращенная к стенам, тоже обрабатывается антисептиком, после чего прокладывается рубероид. Если рама находится в разобранном виде, то сначала соединяются верхние и боковые обвязки, которые следует уложить на пол и скрепить гвоздями 75 мм. После этого между боковыми обвязками прибивают нижнюю планку. В конечном счете верхняя, нижняя и боковые планки должны оставаться параллельными по отношению друг к другу. Собранную коробку вставляют в дверной проем. Затем, используя уровень, отвес или угольник, проверяют вертикальность косяков, прямые углы, горизонтальность верхней и нижней реек. Если потребуется, можно положить уплотнитель или части фанеры.
К деревянной стене рама крепится гвоздями 65 мм без шляпки, при каменной поверхности — шурупами 65 мм.


Установленная коробка проверяется с помощью водяного уровня.

Для прочности в коробку дополнительно вбиваются гвозди, которые также входят в деревянные пробки, вмонтированные в стену.


После установки возникшие зазоры между стеной и коробкой законопатить. Заполнить их сухой паклей и уплотнить отверткой или ножом.

При этом используются толстые гвозди, которые можно заменить стальными штырями диаметром 8— 10 мм. Сначала в них следует просверлить отверстия диаметром на 2—3 мм меньше применяемых штырей. Для установки внутренних деревянных дверей горизонтальное размещение и прибивание порога не проводится, если только двери устанавливаются в рубленных, деревянных домах. Для наружных дверей нижний брусок коробки следует поднять на 10—15 мм над полом. Можно использовать как деревянный, так и металлический брусок. Порог необходим в первую очередь для предотвращения проникновения в прихожую воды и грязи, к тому же не позволяет двери слишком широко открываться, чтобы не повредить стены или стоящую поблизости мебель.
Следующим этапом является прикрепление коробки со стороны петель. В вертикальном бруске коробки, где должны прикрепляться петли, требуется просверлить не менее трех отверстий. Затем в них забиваются стальные штыри, выступ которых от поверхности должен быть равен 10—15 мм.


В коробке просверлить отверстия в тех участках, где будут распологаться петли.


При помощи тонкой палочки или металлического стержня определить расстояние коробки от стены.

Учитывая расположение и диаметр этих отверстий, в дверном полотне делают углубления около 20 мм. Особое внимание нужно уделить штыкам, которые не должны мешать свободному открыванию и закрыванию двери. После того как дверное полотно установили, следует проверить точность подгонки. В основном петли поставляются прикрепленными к дверной раме.


Выровнять дверь по вертикали, приложив уровень к поверхности пластиковой коробки, при отклонениях дверь поправить и снова проверить.


Соединить отдельные элементы петель и прикрепить к осям с помощью шурупов.

Чтобы присоединить их к полотну, петли требуется разобрать, вынув оси. Отделенная часть прикрепляется винтами к двери, остальные элементы петель соединяются между собой и закрепляются осями. В момент проведения этой работы дверь рекомендуется установить на подставку. В зависимости от толщины коробки и наличия со стороны стены зазора применяются шурупы различной ширины и длины. Если рама тонкая, то в зазор вставляется планка, изготовленная из твердых пород дерева, шурупы в данном случае используются длинные, они должны выходить в рейку.


Надеть дверь на петли и проверить, хорошо открывается дверь или нет.

Очередной этап заключается в проверке плотности притвора двери и работы замкового устройства. Дверь должна плотно прилегать к раме, замок должен легко открываться и закрываться. В обратном случае необходимо проверить прочность прикрепленных петель, соответствие размеров рамы и полотна. Дверь должна легко закрываться и открываться.


Установить дверной упор. В двери и наверху в дверной коробке стамеской выдолбить место и закрепить упор при помощи саморезов.


Для замка выдолбить место стамеской на высоте 90 см, прикрепить профиль для замка саморезами.

Если потребуется, можно отрегулировать положение стопорной планки. Это поможет обеспечить плавное открывание и закрывание двери.
Не стоит забывать об утеплении коробки по всему периметру. Между стеной и рамой не должно быть никаких зазоров. Если они имеются, то зазоры следует заделать деревянными рейками или быстросохнущим цементным раствором, желательно с волокнистым наполнением.


По окончанию установки замка попробуйте открыть и закрыть его с помощью ключа.


Язычок замка мягкий, легко открывается, при повороте ручки язычок убирается внутрь не более чем на 20-30 градусов.

Также может подойти гипсовый или гипсоцементный раствор. Уплотнение следует проводить для предотвращения возникновения сквозняков и укрепления положения коробки в дверном проеме.
Завершающий этап — прибивание наличников. Верхняя часть наличников находится в горизонтальном положении и прибивается к раме гвоздями 37 мм.


Если в двери есть зазоры, заделать их деревянными рейками или раствором цемента.


При отделке стен на дверную обналичку приклеить самоклеющуюся бумагу.


Установленные двери должны закрываться на одном уровне.

Первая партия гвоздей должна находиться на расстоянии 75 мм от углов. Остальные же располагаются на расстоянии 150 мм друг от друга. Прибивать боковые части наличников следует с верхнего угла, их концы должны совпадать и быть скошенными под углом 45°.
В заключение головки гвоздей и шурупов скрываются и зашпаклевываются. Шляпки гвоздей желательно скрыть в толще дерева на 2 мм. Шляпки шурупов не должны выступать из пластины петель, иначе дверь будет плохо закрываться.
В заключении работ снять защитную бумагу с рамы двери.


По окончании отделки снять бумажную ленту.


Установленный порог закрепить с помощью шурупов, расстояние между которыми должно быть не менее 10 см.

22.09.2008 23:34:27, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic381/message711/ Внутренние двери. Виды внутренних дверей. Виды внутренних дверей. в форуме Ставим окна и двери.
Внутренние двери. Виды внутренних дверей.

Для разделения или объединения комнат устанавливаются складные либо раздвижные двери.

Складные двери существуют 3 типов:
1) состоящие из 2 секций равной ширины;
2) состоящие из 2 секций разной ширины;
3) состоящие из нескольких секций, «гармошка».
Секции соединяются небольшими стальными пружинами, которые крепятся к шарнирным планкам. Несмотря на то что двери занимают мало места, они не обеспечивают должной звукоизоляции.
По способу установки складные двери разделяются на двери-перегородки, приставные и выдвижные.


Внутренние двери рекомендуется открывать в одну сторону.

Двери-перегородки — это полотна, двигающиеся по направляющим панелям, которые закрепляются сверху или крепятся к полу. Количество панелей колеблется от 2 до 3, но их может быть и больше. При закрытой двери панели находятся на расстоянии 3 см друг от друга и удерживаются в этом положении при помощи направляющей.

Шарнирно-складчатые двери действуют по принципу работы ширм. Чтобы их установить, требуются направляющие панели, которые могут находиться как сверху, так и снизу. Прочность конструкции зависит от крепления дверного полотна к направляющим, они должны располагаться близко друг к другу.

Приставные двери в основном одностворчатые, их направляющая устанавливается к стене. Длина составляет двойную ширину проема, однако из-за этого направляющая более заметна.

Выдвижные двери двигаются по направляющим панелям, которые напоминают по своей конструкции пенал, замаскированный под стену. Недостаток таких дверей заключается в том, что для их установки потребуется дополнительное расширение дверного проема. По строительным нормам это не рекомендуется проводить в несущих стенах.

Широко используются распашные двери, так как они имеют разнообразные формы: прямоугольную и арочную, с фрамугами и без. Благодаря остеклению увеличивается доступ света в помещение, а при применении глухой фрамуги дверь   визуально   становится выше. В качестве декоративного элемента интерьера над проемом устраивают антресоль, ее дизайн должен соответствовать отделке дверного полотна.

21.09.2008 23:47:50, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic379/message709/ Входные двери. Стальная, деревянная и стеклянная дверь. в форуме Ставим окна и двери.
Входные двери из различных материалов.

Как уже говорилось ранее, двери могут быть изготовлены из различных видов материалов. Входная дверь должна отвечать всем требованиям пожарной безопасности. В качестве входной используют стальную дверь. Для обеспечения высокой защиты устанавливается дверь из броневой стали, ее толщина — не менее 5 см.
Дверь состоит как из одного, так из нескольких полотен, число которых можно определить шириной дверного проема. Прочной дверью является та, которая изготовлена из качественного материала и комплектующих элементов, соответствует конструкции, в которой обеспечены точность сборки и грамотный монтаж.
Конструкция, выполненная на высоком уровне, включает: контрорамы, коробки и корпуса. Контрорамы монтируются в стену на 15 см благодаря приваренным к ней стальным штырям (ригелям).


Установить стальную дверь так, чтобы открывалась наружу. Следует учитывать этот факт при приобретении входных дверей у западных производителей.

Коробки прикрепляются к контрораме винтами для коррекции положения двух элементов относительно друг друга. Винты изготовлены из высокопрочной прокатной стали, их толщина колеблется от 1,5 до 5 мм. Толщина стали колеблется от 1,5 до 4 мм.
Корпуса содержат один или несколько оцинкованных стальных листов и ребер, которые имеют как вертикальные, так и горизонтальные балки. По расположению они могут выглядеть, как сетка.
Помимо основных материалов (дерево, металл, пластмасса) некоторые двери изготовляются из дополнительных материалов и имеют в наличии фрамугу.

Стеклянные двери.

Стеклянные двери обладают не меньшей прочностью, чем деревянные или стальные. К тому же они бывают прозрачными или матовыми, обладают рельефными изображениями, узорами, разными цветовыми оттенками. Существует несколько видов форм остекления: прямоугольная, арочная, треугольная, круглая и др. Самое важное, чтобы выбранная дверь подходила к стилю здания.

Деревянные двери.

Деревянные двери в основном устанавливают в частных домах или коттеджах. Эти двери обеспечиваются порогом и металлическим плинтусом, имеют надежные замки. Дверь должна быть утеплена и устойчива к климатическим воздействиям. Панель двери обрабатывается защитными лаками и красками. Однако рекомендуется устанавливать козырек или навес, так как дерево более подвержено быстрой порче от воздействия ультрафиолетовых лучей и влаги. Деревянные двери могут быть изготовлены разными способами, по которым изделия разделяются на массивные, щитовые (пустотелые, сплошные) и филенчатые.


Оштукатуренную стену закрыть с помощью перегородок деревянными наличниками с выступом за плоскость стены.

Массивные двери.
Массивные двери содержат прикрепленные разнонаправленные бруски просушенной древесины, что препятствует в процессе эксплуатации деформации полотна.
Щитовые двери.
Щитовые двери сконструированы из нескольких планок, которые выравниваются и оклеиваются фанерой. Бруски дополнительно соединяются с помощью нагелей, это придает двери высокую прочность.
Филенчатые двери.
Филенчатые двери имеют сложную конструкцию. Декоративный элемент, состоящий из обвязки двери и филенки, соединяется в пазах вертикальных и поперечных брусьев обвязки. Скрепляются обвязки благодаря шипам и нагелям. Толщина обвязки может быть различна; если она не менее 5 мм, углы прикрепляются двойным шипом, в противном случае применяется способ соединения мелкими шипами под острым углом.
Двери из ПВХ.
Двери, сделанные из ПВХ, из-за богатой текстуры, расцветки и размеров могут подходить к разным по стилю зданиям. Благодаря современным технологиям двери из ПВХ обладают высокой устойчивостью к атмосферным условиям, звуконепроницаемостью и теплоизоляцией. Благодаря наличию замков и других комплектующих элементов эти двери надежно защищают помещение от нежелательных вторжений. Установка стальных вкладышей, которые обладают замкнутым сечением, предотвращают возможность проникновения каких-либо инструментов для взлома к замочным устройствам.


При необходимости дверь после установки покрыть слоем краски или лака.

Входная дверь дополнительно может быть отделана стеклом. Есть большой ассортимент декоративного стекла, предназначенного для дверей ПВХ.
Алюминевые двери.
Алюминиевые двери устанавливаются в основном в общественных учреждениях и организациях, так как они отвечают всем критериям безопасности. Существуют алюминиевые двери любой конструкции, они могут отличаться по форме, способу открывания и декоративным элементам.

Стеклянные двери.

Стеклянные двери изготовляются из закаленного стекла, толщина которого может быть 8—12 см. Они весьма прочные, имеют широкий цветовой и фактурный спектр. Различаются гладкие, матированные, рифленые, глянцевые, зеркальные и матовые стеклянные двери. Они устанавливаются на специальные устройства(доводчики), благодаря которым двери могут открываться в обе стороны.

16.09.2008 21:19:37, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic376/message706/ Наружные двери Как правильно установить наружную дверь в форуме Ставим окна и двери.
Наружные двери.

Наружные двери устанавливаются в противоположной стороне от направления преобладающего ветра. Они выполняют функцию защиты от климатических воздействий и защиты дома от вторжения. Все входные распашные двери открываются наружу по требованиям противопожарной безопасности. В европейских странах требуется, чтобы входные двери открывались вовнутрь, необходимо учитывать такую особенность при приобретении дверей у западноевропейских изготовителей.

Конструкция наружных дверей.

Дверь включает в себя дверные створки и коробку. Дверная коробка является рамой из фальцованных брусков, которая закреплена с помощью стальных накладок или распорных дюбелей.


Рис. 1 Дверную коробку вставить в проем и закрепить с помощью стальных накладок или анкеров.


Рис. 2 Закреплять с помощью шурупов. Используя сверло или треугольную лопатку, сделать зенковки под головки шурупов.

Коробка в зависимости от толщины может прикрепляться и с помощью анкеров. Анкеры являются закладными деталями, устанавливаются они либо во время кладки, либо в конце ее возведения. Следует учитывать размер промежутка проема: если он превышает 1,25 м, то коробку необходимо еще закрепить шурупами в центре верхнего горизонтального бруска и порога, боковые стороны должны быть прикреплены нагелями. После этого под головки шурупов делается углубление (зенковки) при помощи сверла или треугольной лопаточки.


Рис. 3 Перед установкой двери измерить ширину дверного проема, используя при этом измерительные приборы: большую сантиметровую линейку, рулетку.


Рис. 4 Перед закреплением шурупов (стальных гвоздей) к каменной или бетонной стене забить деревянные антисептированные пробки.

Углубления должны быть небольшими и располагаться в нескольких местах коробки, через них внутреннее пространство наполняется раствором из цемента. Таким образом, дверь будет обладать звуконепроницаемостью и теплоизоляцией. Для установки прокладки теплоизоляции, между коробкой и проемом требуется оставить зазор около 2 см. К дверной коробке прикрепляется полотно на трех петлях. Если высота стандартная, то верхняя точка от верхней планки будет располагаться в 30 см при нижней высоте в 25 см от порога. Петли разделяются на три вида: пружинные, подпятники и с установленными стержнями. Пружинные петли в отличие от остальных видов дают возможность открывать дверь в обе стороны.

13.09.2008 13:27:57, ПАРФЕНОН.]]> https://www.parthenon-house.ru/communication/forum2/messages/forum14/topic364/message693/